Ceremonia nadania Orderu Wolnosci w Bialym Domu: Robert Conquest, Aretha Franklin, Alan Greenspan.

ZS: Do jakiego stopnia trzeba było wspomagać upadający system silą niewolniczą?

RC: Myślę ze przetrwali by ekonomicznie bez robot przymusowych, bo w rachubę wchodziły nie tak znaczące liczby. Są szkoły historyków, którzy twierdzą, ze był to sposób na uporanie się z nadwyżka ludzi na wsi, ale w miastach, to co innego. Stalin wykalkulował ze praca przymusowa może się opłacać, jeśli wyznaczy się więźniom różne racje żywnościowe. Ale to tez nie było dobre myślenie ekonomiczne. Wziąć dwudziestu profesorów i wsadzić ich do kopalni miedzi, w której się po prostu do takiej pracy nie nadają! Ni jak ich nie zmusisz… Nikt nie miał tam powodu by pracować wydajnie. Ludzie żyli pod presją, w strachu. Jeśli dziś nie będziesz pracował jak tobie kazano, jutro zmniejszy się racje jedzenia to w ciągu sześciu tygodni zostaje z ciebie trup. To nie jest racjonalny sposób załatwiania spraw. Statystyki ekonomiczne były fałszowane. Nikt nie wiedział, co się naprawdę działo. Nie wolno było zgłaszać, co się naprawdę produkowało. Po drugie presja wykonania planu, a plany były zawsze wyższe niż możliwości. Wiec zawsze wymagano od ciebie więcej niż mogłeś. Wiec trzeba było kłamać, albo kombinować na lewo. No i w końcu wszystko pękło! To powtarzało się raz po raz! Nagle statystyki okazały się patentowanymi kłamstwami. No, ale co mógł dyrektor zrobić? Albo go dziś zaaresztują za niewykonanie planu, albo jutro będzie musiał fałszować prawdę.

ZS: Jeśli Stalin wydawał rozkaz deportacji setek tysięcy ludzi na Syberie to musiał ich uwzględnić w jakimś planie. Musiał wiedzieć gdzie jadą i co będą tam robić…

RC: Och nie, za bardzo racjonalizujesz! Tam nie było racjonalizmu na tym poziomie. Często wywalało się ludzi na jakimś pustkowiu. W wypadku Kazachstanu, zesłańcy lądowali w szczerym stepie, pod slupem z napisem “miejsce numer 37” i mówiono im “tu będziecie żyć.” “Ale co my tu będziemy robić?” “Wygrzebcie sobie dziury do życia.” Nic nie było organizowane. Poza tym ludzie przy władzy byli zupełnie bez wiedzy. Widziałeś arktyczna kolej żelazną? Stalin zawsze twierdził ze Rosja potrzebuje kolei arktycznej, do Syberii. I tylko dlatego zaczęli budować. Dziesiątki tysięcy więźniów, cos około tysiąca kilometrów torów i kilkaset kilometrów telegrafu. Kiedy Stalin umarł, wtedy cala robotę porzucili. Mamy zdjęcia lokomotyw zagrzebanych w błocie i w śniegu. To nie miało sensu. Spójrz na kanał Morza Białego. Miał pozwolić statkom północnej floty wpłynąć na Bałtyk. Niestety, kanał był za płytki.

ZS: W XIX wieku wszystkie pokolenia moich krewnych zamieszkałych na Litwie były ofiarami politycznych prześladowań i zesłań. Historia powtórzyła się w czasie Drugiej Wojny, gdy rodziny obojga rodziców doświadczyły aresztowań bądź zostały wywiezione do łagrów. Niektórzy zmarli na Syberii. Deportacje miały wielowiekowe tradycje w Rosji.

RC: Istotnie deportacje w Rosji były uznawane za cos oczywistego od wieków, ale nie wywożono na taka skale jak pod władzą Stalina. Wywózki z Polski miały miejsce po 1831 i 1863 roku, ich ofiarą byli głownie powstańcy lub najlepsze polskie rodziny. Tymczasem w czasach Stalina takie rzeczy zdarzały się na wielka skale. Wiadomo ze od 1939 do 1941 próbowano wywieźć cala polska elitę. Gestapo i NKWD spotkało się w Zakopanem, żeby skoordynować antypolskie działania. Nie udało im się całkowicie dojść do porozumienia, działali osobno, ale nie bez planu. Z działań Rosjan przeciw Polakom w 1939 roku jak i później łatwo odczytać celowe działania niszczenia polskiej świadomości narodowej i polskich elit. Elit w szerokim sensie, nie tylko osób będących ich częścią, ale i wszystkich, którzy kultywowali idee polskości.

ZS: Znaczna część Polaków wysłanych na Syberie w czasie II wojny wbrew intencjom Stalina została zwolniona i znalazła się na zachodzie skąd byli w stanie poinformować świat o prawdach sowieckiego systemu.

RC: To dosyć dziwna prawda, ze Stalin sam do tego dopuścił. To były ogromne liczby, reprezentujące wiele grup społecznych. Dziesiątki tysięcy były na Kołymie i gdy pozwolono utworzyć armie Andersa i wyjechać na zachód wszystko stało się wiadome. Wiec myślano, “no tak cały świat już wie, istnieją dziesiątki tysięcy dowodów wszelkiego rodzaju”. Ale czy świat się naprawdę dowiedział? Nie, światu udało się trwać w ignorancji aż do lat 90-tych. Nawet dziś spotyka się ludzi obdarzonych dziwną formą niewiedzy o lagrach, szczególnie w kręgach świata akademickiego na Zachodzie. Naukowcy częstokroć obnoszą się z większą ignorancja niż przeciętni ludzie z ulicy.

ZS: Stalin okupując Polskę na mocy paktu Ribbentrop – Mołotow musiał oczyścić kresy? Czy było to czystka etniczna czy tez wyłącznie polityczna decyzja?

RC: Istnieją ludzie, którzy widza różnice miedzy nazistami i komunistami. Naziści mieli teorie rasy a komuniści nie a mimo tego mieli cos w rodzaju etnicznego punktu widzenia, ze niektóre narody nie dałyby się łatwo przekonać i musiały być zniszczone. To zdarzyło się z Czeczenami i Kałmukami. Nie wywożono ich z powodów rasowych, a z narodowych. To jest inne spojrzenie na to czy przyczyny miały podłoże etniczne. Nie badano ludziom krwi, ale oceniano ich kulturę, tradycje, wychowanie, i język, co czyniło ich wrogami albo potencjalnymi wrogami państwa.

ZS: Podobna do niemieckich obozów koncentracyjnych siec istniała na terenie ZSRR od kilkunastu lat a jednak mało kto o niej wiedział.

RC: Świat się dowiedział, bo zajrzał do niemieckich obozów i archiwów wiec trudno było utrzymać w tajemnicy. Ale sekrety Stalina pozostały sekretami. I wiele osób starało się utrzymać je tak na zawsze. Zresztą tak jest i do dziś. Znowu odkryto masowy cmentarz w Syberii, w małym miasteczku. Nie ma końca tym nowościom. Rosja to bezkresny kraj. Jak powiedział Chruszczow, liczba zabitych Ukraińców była, co najmniej taka sama jak liczba wywiezionych. Wszystko, zatem zależało od tego gdzie miało miejsce zbrodni. Jeśli w lasach Litwy, albo w miastach centralnej Europy to wiemy o tym więcej. Stalin był owładnięty szałem niszczenia. Członek Politbiura, bał się tak samo jak każdy inny człowiek. Mogłeś trafić na tortury, lub przed egzekucyjny pluton.

ZS: Czy w Rosji odbył się proces ludzi winnych zbrodni stalinowskich tak jak to miało miejsce w Norymberdze?

RC: Nie słyszałem nic o podobnym procesie. Zdarzyły się rozprawy przeciw wysokim urzędnikom NKWD, ale oni te sprawy wygrywali. Jak wiadomo pięćdziesięciu albo sześćdziesięciu urzędników stalinowskiego NKWD zostało rozstrzelanych. Pomijając zbrodnie na Polakach to nie myślę, żeby ktokolwiek został sadzony np. w sprawie Tuchaczewskiego. Niektórzy z nich żyją pewnie do dziś. Starsi oficerowie NKWD, którzy byli związani z egzekucjami zapewnie zmarli przed rokiem 1990, jeśli nie wszyscy z nich. Oni mieli prawdopodobnie po trzydzieści lat, kiedy popełniali tamte przestępstwa.

ZS: Czy powinien się odbyć jakiś symboliczny proces, który by pokazał Zachodowi ze Rosja jest zdolna do jakiegoś rachunku sumienia? Czy nie jest to potrzebne dla unormowania stosunków międzynarodowych?

RC: Z mojego punktu widzenia formalny proces nie ma takiego znaczenia i świat jest właściwie poinformowany. Rosja nie sprzeciwia się informowaniu, ale z drugiej strony są kręgi na Zachodzie, którym to jest obojętne. Istnieje rodzaj obojętności na terror komunistyczny, jaka nie istnieje w odniesieniu do zbrodni Hitlera. Trudno to wytłumaczyć. W Ameryce w środowisku naukowym jest wielu naukowców, którzy dostali swoje stanowiska, kiedy wciąż można było odwracać się plecami od prawdy. Ci ludzie nie chcą o niej słyszeć nawet teraz. Taka postawa to lenistwo i brak człowieczeństwa. Nie wiem, co można by z tym zrobić, jak temu zaradzić. Organizuje się konferencje na temat wydarzeń w epoce komunizmu. Publikuje się na ten temat tomy wiec nie można się usprawiedliwiać, a mimo to sprawy się maja po staremu. Napisałem książkę kilka lat temu, w której zająłem się tym, co się działo naprawdę i jak Marksizm dal nam metody na udawanie głuchych i ślepych. Stajesz się fanatykiem albo pól fanatykiem i to zaślepia na pewne rzeczy. Istnieją znani historycy, “tak zwani historycy”, w Anglii i w innych krajach, którzy twierdza ze rewolucja 1917 była rewolucja ludu. Nonsens. Był to przewrót zorganizowany przez małą grupę, bez poparcia mas. Mówią oni tez, że “ później ster przejął proletariat.” W Rosji nie było żadnego proletariatu. Na prowincji wybierano liderów spomiędzy najbardziej histerycznych i zbałamuconych grup, którzy w przeszłości mieli doświadczenie z praca o charakterze robotniczym. Jest książka o tym jak Stalin się spowiadał będąc świadom tej prawdy na zebraniach partii. Musiał przyjść terror by utrzymać ten stan rzeczy. Ale naukowcy nie chcą o tym słuchać. Mówienie o terrorze jest czymś wulgarnym.

ZS: Zachód postrzega zbrodnie komunizmu z innej perspektywy niż sami Rosjanie?

RC: Tak jest z paru powodów. To Sacharow orzekł, że Rosja była za biednym krajem, mając na myśli masy ludowe. Ukrywano przed nimi, że żyją w skrajnej nędzy. Wmawiano im, że ludzie głodują w Nowym Jorku i w Paryżu. Wiedzieli, że jest źle, ale wszędzie indziej jest jeszcze gorzej. Tak naprawdę nie mieli żadnych porównań z Zachodem. Pamiętam lata 80-te, gdy do Seattle przybyła delegacja Sowieckich ekspertów od zdrowia publicznego i upierała się, że ich służba zdrowia jest lepsza niż w Ameryce. Dwa lata później minister przyznał, że wodociągi działają tylko w połowie szpitali, a wodę gorąca maja tylko w jednej czwartej. Cala służba zdrowia była fatalnie prowadzona a do tego zakłamana. I przyzwyczaili się do tego. Jeszcze do niedawna było niemożliwe powiedzieć: “mój ojciec jest ofiarą gułagów”. Większość siedziała cicho. Istniał cały aparat postepowania z dysydentami jak np. szpitale psychiatryczne. Ludzie przyzwyczaili się do tego by nie wtykać nosa do cudzych spraw.

ZS: Jak się maja porównania holocaustu z gułagiem? Jeśli chodzi o Żydów i Niemców, istniała wyraźna granica miedzy sprawcami i ofiarami.

RC: Terror Stalina pochłonął wielu ludzi, tak zresztą jak i za Lenina. Gułagi nie zabijały wszystkich swoich więźniów. Statystyki są różne w zależności od miejsca. Kołyma była bez porównania straszniejsza niż np. lagry Kazachstanu. Jak wszystko w Rosji dużo zależało od przypadku, zlej woli ludzi przy władzy itd. Było cos dziwnego w stosunku Hitlera do Żydów. Lunatyczna pseudo nauka rasizmu była oparta na definicji narodowego pochodzenia. Komuniści niszczyli pewne klasy w taki lub inny sposób. Jeśli byleś burżuazyjnym dzieckiem użyto to przeciw tobie. Prowadzono cos w rodzaju genetycznych list, ale w teorii tego nie robiono. Stalin nawet w swoim antyżydowskim okresie zatrudniał jednego czy dwóch Żydów jak np. Kaganowicz. Zabijał własnych ludzi nie mając na uwadze ich pochodzenie etnicznie. Trzeba pamiętać, ze Stalin był nawet bardziej antygruziński niż antyrosyjski. Jego motywy do nienawiści były inne niż Hitlera. Miał jedna kategorie do zlikwidowania - wrogów ludu. I każdego dało się w to wpakować. Hitler nie narzucał w Niemczech podobnego reżimu jak Stalin w Rosji. Gestapo w porównaniu ze wschodnioniemiecka Stasi było liczebnie niewielkie. O wiele za małe, żeby z nim tworzyć dyktaturę. Hitler miał poparcie, nawet bez całkowitego entuzjazmu Niemców. Bolszewicy tego nie mieli. W końcu na Hitlera Niemcy zagłosowali. Ktoś powiedział, ze w 1917 bolszewicy mieli poparcie mas. Naprawdę to nawet nie wygrali wyborów, które sami zorganizowali dwa miesiące wcześniej.

ZS: Komunizm odciął Rosje od reszty Europy. Do jakiego stopnia było to zamierzone? Rosyjska inteligencja z marksistowskim wychowaniem cierpiała na szczególną fobie, nie znosiła Europy.

RC: Początkowo marksiści w Rosji wierzyli, ze to było najlepsze w europejskiej myśli. Marksizm był nowy. Wymyślił go czarujący antymonarchista, postępowiec. Myśleli, ze to cudowne odkrycie, jak Darwinizm. Wiec wydawało im się, ze sprowadzają cos nowoczesnego, cudownego i naukowego. Jeszcze jedna wielka zachodnia idea, którą zdobyli. Ale niestety Marksizm w dużym stopniu to średniowieczne myślenie. Rodzaj scholastyki. Wydawało im się, ze maja pomysł, jakiego nie ma nikt.

ZS. Czy Rosjanie czują się częścią rodziny europejskiej?

RC: Nie wszyscy. Zawsze ta rosyjska kwestia czy Rosja jest europejska czy nie? W czasach Puszkina ze szlachtą rozmawiało się po francusku. Ale gdy wracali do siebie na wieś tam znęcali się nad chłopstwem. Są wiec różne stopnie Europeizacji. Często się mówi o Leninie, ze się zeuropeizował, a on żyjąc na wygnaniu w Austrii nie nauczył się ani słowa po niemiecku.

ZS. Wracając do czasów nam współczesnych, na ile sytuacja w Rosji zagraża międzynarodowej stabilności?

RC: Myślę, ze wciąż nie doceniamy stopnia, do jakiego system sowiecki miał wpływ na gospodarcza i intelektualna ruinę Rosji. W Rosji nie istnieją klasy uświadomione politycznie. Nikogo poczynając od dołów społecznych aż po sama górę. Zabierze im szmat czasu, by znormalnieli, albo żeby przynajmniej na to wyglądało. Rosjanie poddali się w Zimnej Wojnie, bo wiedzieli, ze nie wygrają. Mimo wszystkich antyzachodnich sentymentów nie mogli stawić czoła Zachodowi. Do dzisiaj maja więcej bomb nuklearnych niż ktokolwiek na Zachodzie. Byłoby lepiej gdyby nie mieli, ale się nie da z tym nic zrobić. Istnieje na Zachodzie formacja, która nie będąc ani pro-Sowiecka ani pro-Rosyjska jest anty-Zachodnia, życząc Zachodowi, aby się rozbroił i nie popychał wszystkich do działania. To nie jest idealna sytuacja.

Tłumaczenie i transkrypcja z wersji filmowej: Thomas Starky