Zbigniew Stanczyk - Film Consultant
Rozmowa z Robertem Conquestem, światowej sławy brytyjskim historykiem, sowietologiem, filozofem.  

Urodzony w roku powstania ZSRR  Conquest jako jeden z pierwszych przepowiedział upadek komunizmu, który uznawał za aberracje norm świata zachodniego.  Wydal pierwsze wielkie dzieło o zbrodniczych metodach walki o władze w ZSRR Wielki Terror w roku 1968, na piec lat przed ukazaniem się Archipelagu Gułag Solzenitsyna.        W Harvest of Sorrow Conquest odsłonił kartę zapomnianej tragedii o zagłodzeniu na śmierć 7 milionów chłopów ukraińskich podczas wymuszonej kolektywizacji w latach 1932-1933. 

Autor biografii Lenina i Stalina, prac o deportacjach narodów, systemie obozów koncentracyjnych w ZSRR nie uchylał się od porównań Gułagu do niemieckich obozów śmierci. Wiele ze swoich książek publikował w oparciu o ograniczony dostęp do źródeł. Podkreślał, ze prawda o ZSRR była dostępna, ale mało, kto się nią interesował. Świat był zbyt dalece zafascynowany socjalizmem. Po otwarciu sowieckich archiwów w latach 90-tych fakty często kwestionowane przez historyków polemizujących z Conquestem znalazły potwierdzenie.

Uznawany przez wielu za jednego z wybitniejszych myślicieli drugiej połowy XX wieku, o wpływie porównywanym do Orwella, sam określał siebie, jako antyekstremistę opowiadającego się za kultura prawa i wolności.  Był uhonorowany Medalem Wolności, najwyższym odznaczeniem Stanów Zjednoczonych. Wykazywał szczególne zainteresowanie Polska i losem Polaków. W ostatnich latach obserwował z wielka uwaga rozwój sytuacji na Ukrainie, jako jednego z ostatnich pól bitwy postępującej dezintegracji systemu postkomunistycznego. Zmarły 3 sierpnia Conquest był od roku 1981 pracownikiem Instytutu Hoovera na Uniwersytecie Stanforda w Kalifornii. 











  
Zbigniew Stanczyk: Skąd zainteresowanie Rosja i Sowietologią?  

Robert Conquest: Właściwie to przez przypadek. Pod koniec II wojny walczyłem na Bałkanach. Bralem przyspieszone kursy ze sztuki wojny asystując przy Bułgarskiej armii. Tam znalazłem się również przy Trzecim Froncie Ukraińskim. Rosjan widziało się wszędzie. Wróciłem do pracy w Foreign Office w Londynie i tam sprawy rosyjskie zainteresowały mnie jeszcze bardziej. Nie znalem języka, ale nauczyłem się czytać. Foreign Office zupełnie nie interesowało, co się tam działo w Moskwie, wiec poszedłem do Londyńskiej Szkoły Ekonomicznej i napisałem pracę o walce o władzę w Rosji. Dopiero wtedy zrozumiałem braki naszej wiedzy. Nie tylko o intrygach na szczycie, ale i o masie spraw, o których się nie mówiło. Potem przyszła następna książka, o nieurodzaju i kolektywizacji. Nikt o tym nie pisał, bo nikt nie brał spraw na serio. Nawet dzisiaj zdarza mi się usłyszeć głosy, ze “Mr. Conquest nie ma prawa lekceważyć sowieckich statystyk, dlatego, ze mu się one nie podobają.” Boje się, ze akademicy Zachodu nie maja kwalifikacji by w pełni rozumieć inne kultury. Słyszałem stwierdzenia, ze błędy i horrory ekonomii lat 1930-tych nie mogły być popełnione, ponieważ nie opłacały się ekonomicznie. Oni tego po prostu nie czują, ze świat wygląda trochę inaczej niż np. w Northwestern University w Oklahomie! 

ZS:   Nasze możliwości w komunistycznej Polsce poznawania własnej historii były ograniczone choć i tak lepsze niż dalej na wschodzie.

 RC: Jedna ze słabości totalitaryzmów jest to, ze produkuje się tam wszystkich na jedno kopyto. Tego nie było w społeczeństwach rządzonych przez arystokracje, która kształtuje jednostki konwencjonalne jak i niekonwencjonalne.  W aparacie komunizmu wszyscy są identyczni. Kraje pluralistyczne pozwalają na różnorodny rozwój jednostki. 
 
ZS:   Czy amerykański pluralizm  był powodem dlaczego tu przyjechałeś? 
 
RC: Jestem poł- Amerykaninem po ojcu. Mieszkałem w Europie do trzydziestki. Jestem obywatelem Ameryki z urodzenia jak i Anglikiem. Walczyłem w Brytyjskiej Armii w czasie wojny. Składam się z dwóch polówek.

ZS:  Podczas pierwszej wizyty w ZSRR , w tamtejszych gazetach pytano dlaczego wydano Conquestowi wizę. 

 RC: Do ZSRR pojechałem dopiero w 1989. Oni nie przejmowali się wrogami. Świetnie ich rozumieli. Kogo nie szanowali wśród obcokrajowców, to swoich pochlebców! Po co udają, ze nas lubią? Akademicy anty-sowieccy  wjeżdżali tam łatwo. Czasami się ich nie wpuszczało, jeśli sobie ktoś tego nie życzył. Zaaresztowali Freda Barghorna, wojującego naukowca.   Podeszli do niego na ulicy, wepchnęli mu stertę tajnych papierów do rękę, po czym go zaaresztowali. To było za prezydentury Kennedy’ego, który zagroził, ze zerwie stosunki. Wypuszczono go natychmiast.  

ZS:   Czy komunizm był przypadkiem rosyjskiego nacjonalizmu czy tez próba dotrzymania kroku Zachodowi?           4
           
RC: Rosja radziła sobie całkiem niezłe w 1914 roku, była czwartą czy piątą potęgą gospodarczą na świecie. Z drugiej strony Japonia rozwijała się industrialnie na poziomie zachodnich państw i nic podobnego się tam nie stało jak w Rosji. Dlaczego Rosji nie wyszło? Władzę zagarnęli tam fanatycy, Lenin i 10 000 jego przyjaciół, marksistów najróżniejszych odcieni, wierzyli, ze uda im się zmienić Rosję.  Brak im było podstawowego doświadczenia w polityce i praktyce.  Polacy mieli natomiast swoja politykę, umiejętność adaptacji, byli wielonarodowościowi.  Tego jednak nie było w Rosji. Byleś za zjednoczonym państwem albo jego wrogiem, ono miało robić wszystko, ono wybierało metody, jakimi będzie osiągać swe cele. Komuniści twierdzili w roku 1929 i 1930, ze za dziesięć lat ich pola będą dawać dwa razy większe plony niż na Zachodzie, ze ich krowy dawać będą dwa razy więcej mleka.  Ale nic im z tego w końcu nie wyszło. Nawet w latach 80-tych, kiedy nie udawało im się dłużej przekonywać zagranicznych gości tworzyli potiomkinowskie fasady. W Moskwie istniał hotel dla cudzoziemców, gdzie wszystko miało grać. W 1944 w hotelu Metropol byli ciągle kelnerzy z czasów carskich, ale już w roku 1946 w nowym hotelu Moskwa było strasznie. Dobre nawyki pracy zostały pogrzebane w gułagach. W 1930 po czystkach burżuazyjnej inteligencji przyszedł czas przeciw inżynierom. Trudno uwierzyć, jaki z tego wyszedł zamęt. We swoich wspomnieniach marszałek Żukow powiedział: “Nasza historia wojenna jest jednym wielkim kłamstwem. Nie wygralibyśmy wojny bez amerykańskich pojazdów, bez amerykańskiej stali wysyłanej do naszych fabryk zbrojeniowych”.      

ZS:   Jeśli Rosja weszła w 20 wiek w całkiem dobrej formie to marksizm okazał się niewłaściwie przepisanym lekarstwem? 

RC: Sadze ze komunistyczna maszyneria polityczna miała automatyczne tendencje do wyzwalania destruktywne elementów. Była kombinacja zadowolonej z siebie głupoty i braków kompetencji. Jeszcze w latach trzydziestych Rosjanie mieli całkiem zdolnych menadżerów w niektórych fabrykach, ale nic się im nie udało zdziałać. Sposób w jaki funkcjonował system pozbawiał ich wiary, ze cos się uda zrobić i trzeba ich było usuwać.  W takim systemie po wojnie chciano uruchomić fabrykę Fiata na Ukrainie. Wzięło im to dwa lata dłużej  niż planowali. Potem zatrudniono tam o wiele za dużo robotników. Pamiętam wizytę w Moskwie w 1990, jak ktoś pokazał mi osiedla mieszkalne, o które wszyscy byli zazdrośni.  Dlaczego? Budowali je niemieccy jeńcy wojenni.   Oto dowód, ze dyktatura zniszczyła etykę pracy, która Niemcy przynieśli do Rosji.

ZS:   Czy terror epoki stalinowskiej był przyznaniem się, ze doszło do utraty kontroli nad systemem, który się rozpada? 

RC: Najdziwniejsze jest to ze Stalinowi udało się utrzymać wszystko  w całości, choć nastąpił rozpad pryncypiów. Mechanizm nie działał. Począwszy od 1930 roku stworzono tam system wiecznych pomyłek. Kolektywizacja była zupełną katastrofą.  Industrializacji udało się cos osiągnąć, ale nie wszystko. Gospodarczo państwo było w ruinie, ale wszyscy udawali ze jest wspaniale. Istniały dwa Związki Radzieckie: prawdziwy nie wyszedł, wiec trzeba było wymyśleć drugi. W całości była to operacja ogłupiania. Ludzkim umysłom amputowano zdolność patrzenia na rzeczywistość. Jak to mówił Orwell, “podwójne myślenie.” Zabawne, ze spotyka się ludzi, którzy pytają jak długo Orwell mieszkał w ZSRR, podczas, gdy on tam nigdy nie był! On rozumiał, co się tam działo. Myślę ze niszczenie umysłów to element terroru, o którym niewiele się mówi. Miliony wywieziono, rozstrzelano, ale jeszcze większej liczbie zniszczono rozum. Istnieli liberałowie i demokraci w ZSRR, którzy ostrzegali ze trzeba będzie długich lat by odrobić straty intelektualne tamtego okresu. Milovan Dzilas kiedy jeszcze był jugosłowiańskim komunista postrzegał Stalina i jego towarzyszy jako rodzaj spisku przeciw społeczeństwu a społeczeństwo jako spisek przeciw nim. W takim układzie nic nie mogło iść do przodu. Trzeba było tej ogromnej siły stalinowskiej machiny i żądzę władzy Stalina, żeby to wszystko funkcjonowało. Gdyby Stalin umarł w roku 1945, wszystko rozpadłoby się już wtedy. 

ZS:   Izolacja od reszty świata pomagała.

 RC: Jeśli żyjesz w pewnym miejscu, nie wiesz nawet jak się żyje po drugiej stronie rzeki.  Bylem w Helsinkach i w Vyborgu, który należał do Finlandii a w 1944 był opanowany przez Sowietow. Ten po rosyjskiej stronie, kiedyś kwitnący został zamieniony w przerażające posowieckie slumsy. Jedna z cech komunizmu jest to, ze nie dba o podstawowe struktury. Zarządzając miastami nie dbali o to kanalizacje, wiec w Leningradzie woda była zatruta przez dekady. Cały system dróg w Rosji pod Sowietami miał taką samą długość, co w jednym amerykańskim stanie Ohio. Nawet chyba nie tyle. Jeden z powodów, dlaczego Niemcy przegrali wojnę z ZSRR były mapy, które pokazywały drogi, których nie było. Rosjanie fałszowali nawet mapy Moskwy wydłużając jedne ulice, skracając inne. Oni byli nienormalni na punkcie bezpieczeństwa. Oszukiwali świat i się to im udawało. Podczas wizyty Gorbaczowa w USA w 1988 roku miało miejsce trzęsienie ziemi, które pochłonęło dziesiątki tysięcy ofiar. Zapytaliśmy, dlaczego tak wielu? Przecież oni żyją w chatach chłopskich.  Odpowiedz była, ze największe ofiary były w dużych domach mieszkalnych zbudowanych bez jakiegokolwiek przestrzegania reguł budowlanych. Cos, co jest nie do pomyślenia na Zachodzie.  Pamiętam spotkanie z Jurijem Afanasjewem, który był liderem demokratycznej opozycji w Rosji. Spotkałem go wcześniej, w 1987, kiedy on i jego współpracownicy wydali “Manifest Demokratyczny”, w którym nie było ani słowa na temat roli prawa.  Wszystko o demokracji, owszem, ale to nie to jest głównym problemem. Jeśli istnieje system, który nie działa w oparciu o prawo to nie ma znaczenia czy nazywa się go demokracja czy nie.









 
Ceremonia nadania Orderu Wolnosci w Bialym Domu: Robert Conquest, Aretha Franklin, Alan Greenspan. 


ZS:   Do jakiego stopnia trzeba było wspomagać upadający system  silą niewolniczą?    
RC: Myślę ze przetrwali by ekonomicznie bez robot przymusowych, bo w rachubę wchodziły nie tak znaczące liczby.  Są szkoły historyków, którzy twierdzą, ze był to sposób na uporanie się z nadwyżka ludzi na wsi, ale w miastach, to co innego. Stalin wykalkulował ze praca przymusowa może się opłacać, jeśli wyznaczy się więźniom różne racje żywnościowe. Ale to tez nie było dobre myślenie ekonomiczne.  Wziąć dwudziestu profesorów i wsadzić ich do kopalni miedzi, w której się po prostu do takiej pracy nie nadają! Ni jak ich nie zmusisz… Nikt nie miał tam powodu by pracować wydajnie. Ludzie żyli pod presją, w strachu. Jeśli dziś nie będziesz pracował jak tobie kazano, jutro zmniejszy się racje jedzenia to w ciągu sześciu tygodni zostaje z ciebie trup. To nie jest racjonalny sposób załatwiania spraw. Statystyki ekonomiczne były fałszowane. Nikt nie wiedział, co się naprawdę działo. Nie wolno było zgłaszać, co się naprawdę produkowało. Po drugie presja wykonania planu, a plany były zawsze wyższe niż możliwości. Wiec zawsze wymagano od ciebie więcej niż mogłeś. Wiec trzeba było kłamać, albo kombinować na lewo. No i w końcu wszystko pękło! To powtarzało się raz po raz! Nagle statystyki okazały się patentowanymi kłamstwami. No, ale co mógł dyrektor zrobić? Albo go dziś zaaresztują za niewykonanie planu, albo jutro będzie musiał fałszować prawdę. 

ZS:   Jeśli Stalin wydawał rozkaz deportacji setek tysięcy ludzi na Syberie to musiał ich uwzględnić w jakimś planie. Musiał wiedzieć gdzie jadą i co będą tam robić… 
 
RC: Och nie, za bardzo racjonalizujesz! Tam nie było racjonalizmu na tym poziomie. Często wywalało się ludzi na jakimś pustkowiu. W wypadku Kazachstanu, zesłańcy lądowali w szczerym stepie, pod slupem z napisem “miejsce numer 37” i mówiono im “tu będziecie żyć.” “Ale co my tu będziemy robić?” “Wygrzebcie sobie dziury do życia.” Nic nie było organizowane. Poza tym ludzie przy władzy byli zupełnie bez wiedzy. Widziałeś arktyczna kolej żelazną? Stalin zawsze twierdził ze Rosja potrzebuje kolei arktycznej, do Syberii. I tylko dlatego zaczęli budować. Dziesiątki tysięcy więźniów, cos około tysiąca kilometrów torów i kilkaset kilometrów telegrafu. Kiedy Stalin umarł, wtedy cala robotę porzucili. Mamy zdjęcia lokomotyw zagrzebanych w błocie i w śniegu. To nie miało sensu. Spójrz na kanał Morza Białego. Miał pozwolić statkom północnej floty wpłynąć na Bałtyk. Niestety, kanał był za płytki.

ZS:   W XIX wieku wszystkie pokolenia moich krewnych zamieszkałych na Litwie były ofiarami politycznych prześladowań i zesłań.  Historia powtórzyła się w czasie Drugiej Wojny, gdy rodziny obojga rodziców doświadczyły aresztowań bądź zostały wywiezione do łagrów. Niektórzy zmarli na Syberii.  Deportacje miały wielowiekowe tradycje w Rosji.  

 RC: Istotnie deportacje w Rosji były uznawane za cos oczywistego od wieków, ale nie wywożono na taka skale jak pod władzą Stalina.  Wywózki z Polski miały miejsce po 1831 i 1863 roku, ich ofiarą byli głownie powstańcy lub najlepsze polskie rodziny. Tymczasem w czasach Stalina takie rzeczy zdarzały się na wielka skale. Wiadomo ze od 1939 do 1941 próbowano wywieźć cala polska elitę.  Gestapo i NKWD spotkało się w Zakopanem, żeby skoordynować antypolskie działania. Nie udało im się całkowicie dojść do porozumienia, działali osobno, ale nie bez planu.  Z działań Rosjan przeciw Polakom w 1939 roku jak i później łatwo odczytać celowe działania niszczenia polskiej świadomości narodowej i polskich elit. Elit w szerokim sensie, nie tylko osób będących ich częścią, ale i wszystkich, którzy kultywowali idee polskości. 

ZS:   Znaczna część Polaków wysłanych na Syberie w czasie II wojny wbrew intencjom Stalina została zwolniona i znalazła się na zachodzie skąd byli w stanie poinformować świat o prawdach sowieckiego systemu. 

RC: To dosyć dziwna prawda, ze Stalin sam do tego dopuścił.  To były ogromne liczby, reprezentujące wiele grup społecznych. Dziesiątki tysięcy były na Kołymie i gdy pozwolono utworzyć armie Andersa i wyjechać na zachód wszystko stało się wiadome. Wiec myślano, “no tak cały świat już wie, istnieją dziesiątki tysięcy dowodów wszelkiego rodzaju”. Ale czy świat się naprawdę dowiedział?  Nie, światu udało się trwać w ignorancji aż do lat 90-tych. Nawet dziś spotyka się ludzi obdarzonych dziwną formą niewiedzy o lagrach, szczególnie w kręgach świata akademickiego na Zachodzie.  Naukowcy częstokroć obnoszą się z większą ignorancja niż przeciętni ludzie z ulicy.  

ZS:   Stalin okupując Polskę na mocy paktu Ribbentrop – Mołotow musiał oczyścić kresy? Czy było to czystka etniczna czy tez wyłącznie polityczna decyzja? 

 RC: Istnieją ludzie, którzy widza różnice miedzy nazistami i komunistami. Naziści mieli teorie rasy a komuniści nie a mimo tego mieli cos w rodzaju etnicznego punktu widzenia, ze niektóre narody nie dałyby się łatwo przekonać i musiały być zniszczone. To zdarzyło się z Czeczenami i Kałmukami. Nie wywożono ich z powodów rasowych, a z narodowych.  To jest inne spojrzenie na to czy przyczyny miały podłoże etniczne. Nie badano ludziom krwi, ale oceniano ich kulturę, tradycje, wychowanie, i język, co czyniło ich wrogami albo potencjalnymi wrogami państwa.  

ZS:   Podobna do niemieckich obozów koncentracyjnych siec istniała na terenie ZSRR od kilkunastu lat a jednak mało kto o niej wiedział.    

RC: Świat się dowiedział, bo zajrzał do niemieckich obozów i archiwów wiec trudno było utrzymać w tajemnicy. Ale sekrety Stalina pozostały sekretami. I wiele osób starało się utrzymać je tak na zawsze. Zresztą tak jest i do dziś. Znowu odkryto masowy cmentarz w Syberii, w małym miasteczku. Nie ma końca tym nowościom. Rosja to bezkresny kraj. Jak powiedział Chruszczow, liczba zabitych Ukraińców była, co najmniej taka sama jak liczba wywiezionych. Wszystko, zatem zależało od tego gdzie miało miejsce zbrodni.  Jeśli w lasach Litwy, albo w miastach centralnej Europy to wiemy o tym więcej. Stalin był owładnięty szałem niszczenia.  Członek Politbiura, bał się tak samo jak każdy inny człowiek. Mogłeś trafić na tortury, lub przed egzekucyjny pluton.

ZS: Czy w Rosji odbył się proces ludzi winnych zbrodni stalinowskich tak jak to miało miejsce w Norymberdze? 

RC: Nie słyszałem nic o podobnym procesie. Zdarzyły się rozprawy przeciw wysokim urzędnikom NKWD, ale oni te sprawy wygrywali. Jak wiadomo pięćdziesięciu  albo sześćdziesięciu urzędników stalinowskiego NKWD zostało rozstrzelanych. Pomijając zbrodnie na Polakach to nie myślę, żeby ktokolwiek został sadzony np. w sprawie Tuchaczewskiego. Niektórzy z nich żyją pewnie do dziś. Starsi oficerowie NKWD, którzy byli związani z egzekucjami zapewnie zmarli przed rokiem 1990, jeśli nie wszyscy z nich. Oni mieli prawdopodobnie po trzydzieści  lat, kiedy popełniali tamte przestępstwa.  

ZS: Czy powinien się odbyć jakiś symboliczny proces, który by pokazał Zachodowi ze Rosja jest zdolna do jakiegoś rachunku sumienia?  Czy nie jest to potrzebne dla unormowania stosunków międzynarodowych? 

RC: Z mojego punktu widzenia formalny proces nie ma takiego znaczenia i świat jest właściwie poinformowany. Rosja nie sprzeciwia się informowaniu, ale z drugiej strony są kręgi na Zachodzie, którym to jest obojętne. Istnieje rodzaj obojętności na terror komunistyczny, jaka nie istnieje w odniesieniu do zbrodni Hitlera. Trudno to wytłumaczyć. W Ameryce w środowisku naukowym jest wielu naukowców, którzy dostali swoje stanowiska, kiedy wciąż można było odwracać się plecami od prawdy.  Ci ludzie nie chcą o niej słyszeć nawet teraz. Taka postawa to lenistwo i brak człowieczeństwa. Nie wiem, co można by z tym zrobić, jak temu zaradzić. Organizuje się konferencje na temat wydarzeń w epoce komunizmu. Publikuje się na ten temat tomy wiec nie można się usprawiedliwiać, a mimo to sprawy się maja po staremu. Napisałem książkę kilka lat temu, w której zająłem się tym, co się działo naprawdę i jak Marksizm dal nam metody na udawanie głuchych i ślepych. Stajesz się fanatykiem albo pól fanatykiem i to zaślepia na pewne rzeczy. Istnieją znani historycy, “tak zwani historycy”, w Anglii i w innych krajach, którzy twierdza ze rewolucja 1917 była rewolucja ludu. Nonsens. Był to przewrót zorganizowany przez małą grupę, bez poparcia mas. Mówią oni tez, że “ później ster przejął proletariat.” W Rosji nie było żadnego proletariatu. Na prowincji wybierano liderów spomiędzy najbardziej histerycznych i zbałamuconych grup, którzy w przeszłości mieli doświadczenie z praca o charakterze robotniczym. Jest książka o tym jak Stalin się spowiadał będąc świadom tej prawdy na zebraniach partii. Musiał przyjść terror by utrzymać ten stan rzeczy.  Ale naukowcy nie chcą o tym słuchać. Mówienie o terrorze jest czymś wulgarnym.    

ZS:   Zachód postrzega zbrodnie komunizmu z innej perspektywy niż sami Rosjanie? 

RC: Tak jest z paru powodów.  To Sacharow orzekł, że Rosja była za biednym krajem, mając na myśli masy ludowe. Ukrywano przed nimi, że żyją w skrajnej nędzy. Wmawiano im, że ludzie głodują w Nowym Jorku i w Paryżu. Wiedzieli, że jest źle, ale wszędzie indziej jest jeszcze gorzej. Tak naprawdę nie mieli żadnych porównań z Zachodem. Pamiętam lata 80-te, gdy do Seattle przybyła delegacja Sowieckich ekspertów od zdrowia publicznego i upierała się, że ich służba zdrowia jest lepsza niż w Ameryce. Dwa lata później minister przyznał, że wodociągi działają tylko w połowie szpitali, a wodę gorąca maja tylko w jednej czwartej. Cala służba zdrowia była fatalnie prowadzona a do tego zakłamana.  I przyzwyczaili się do tego. Jeszcze do niedawna było niemożliwe powiedzieć: “mój ojciec jest ofiarą gułagów”. Większość siedziała cicho. Istniał cały aparat postepowania z dysydentami jak np. szpitale psychiatryczne. Ludzie przyzwyczaili się do tego by nie wtykać nosa do cudzych spraw.     

 ZS:   Jak się maja porównania holocaustu z gułagiem?  Jeśli chodzi o Żydów i Niemców, istniała wyraźna granica miedzy sprawcami i ofiarami.  

 RC: Terror Stalina pochłonął wielu ludzi, tak zresztą jak i za Lenina.  Gułagi nie zabijały wszystkich swoich więźniów. Statystyki są różne w zależności od miejsca.  Kołyma była bez porównania straszniejsza niż np. lagry Kazachstanu. Jak wszystko w Rosji dużo zależało od przypadku, zlej woli ludzi przy władzy itd. Było cos dziwnego w stosunku Hitlera do Żydów. Lunatyczna pseudo nauka rasizmu była oparta na definicji narodowego pochodzenia.  Komuniści niszczyli pewne klasy w taki lub inny sposób. Jeśli byleś burżuazyjnym dzieckiem użyto to przeciw tobie. Prowadzono cos w rodzaju genetycznych list, ale w teorii tego nie robiono. Stalin nawet w swoim antyżydowskim okresie zatrudniał jednego czy dwóch Żydów jak np. Kaganowicz. Zabijał własnych ludzi nie mając na uwadze ich pochodzenie etnicznie. Trzeba pamiętać, ze Stalin był nawet bardziej antygruziński niż antyrosyjski. Jego motywy do nienawiści były inne niż Hitlera.  Miał jedna kategorie do zlikwidowania - wrogów ludu. I każdego dało się w to wpakować.  Hitler nie narzucał w Niemczech podobnego reżimu jak Stalin w Rosji. Gestapo w porównaniu ze wschodnioniemiecka Stasi było liczebnie niewielkie. O wiele za małe, żeby z nim tworzyć dyktaturę. Hitler miał poparcie, nawet bez całkowitego entuzjazmu Niemców. Bolszewicy tego nie mieli. W końcu na Hitlera Niemcy zagłosowali. Ktoś powiedział, ze w 1917 bolszewicy mieli poparcie mas. Naprawdę to nawet nie wygrali wyborów, które sami zorganizowali dwa miesiące wcześniej.  

ZS: Komunizm odciął Rosje od reszty Europy. Do jakiego stopnia było to zamierzone? Rosyjska inteligencja z marksistowskim wychowaniem cierpiała na szczególną fobie, nie znosiła Europy. 

RC: Początkowo marksiści w Rosji wierzyli, ze to było najlepsze w europejskiej myśli. Marksizm był nowy. Wymyślił go czarujący antymonarchista, postępowiec. Myśleli, ze to cudowne odkrycie, jak Darwinizm. Wiec wydawało im się, ze sprowadzają cos nowoczesnego, cudownego i naukowego. Jeszcze jedna wielka zachodnia idea, którą zdobyli. Ale niestety Marksizm w dużym stopniu to średniowieczne myślenie. Rodzaj scholastyki. Wydawało im się, ze maja pomysł, jakiego nie ma nikt.        

ZS. Czy Rosjanie czują się częścią rodziny europejskiej? 

RC: Nie wszyscy. Zawsze ta rosyjska kwestia czy Rosja jest europejska czy nie? W czasach Puszkina ze szlachtą rozmawiało się po francusku. Ale gdy wracali do siebie na wieś tam znęcali się nad chłopstwem. Są wiec różne stopnie Europeizacji. Często się mówi o Leninie, ze się zeuropeizował, a on żyjąc na wygnaniu w Austrii nie nauczył się ani słowa po niemiecku. 

ZS. Wracając do czasów nam współczesnych, na ile sytuacja w Rosji zagraża międzynarodowej stabilności?

RC: Myślę, ze wciąż nie doceniamy stopnia, do jakiego system sowiecki miał wpływ na gospodarcza i intelektualna ruinę Rosji. W Rosji nie istnieją klasy uświadomione politycznie. Nikogo poczynając od dołów społecznych aż po sama górę. Zabierze im szmat czasu, by znormalnieli, albo żeby przynajmniej na to wyglądało. Rosjanie poddali się w Zimnej Wojnie, bo wiedzieli, ze nie wygrają. Mimo wszystkich antyzachodnich sentymentów nie mogli stawić czoła Zachodowi. Do dzisiaj maja więcej bomb nuklearnych niż ktokolwiek na Zachodzie. Byłoby lepiej gdyby nie mieli, ale się nie da z tym nic zrobić. Istnieje na Zachodzie formacja, która nie będąc ani pro-Sowiecka ani pro-Rosyjska jest anty-Zachodnia, życząc Zachodowi, aby się rozbroił i nie popychał wszystkich do działania. To nie jest idealna sytuacja.
                                                                                                                                         
 Tłumaczenie i transkrypcja z wersji filmowej: Thomas Starky






















Ceremonia nadania orderu prezydenta Ukrainy. Na zdjęciu: ambasador Ukrainy Oleh Shamshur, Robert Conquest, John Dunlop. 
Website Builder provided by  Vistaprint